Protestantse Kerk
Doorgaan naar hoofdinhoud

“Laten we elkaar ontspannen ontmoeten”

In het publieke debat komt het jodendom altijd aan de orde via hoofdpijndossiers, vindt publicist, docent en talmoedist Leo Mock. Dialoog kan daaraan wat veranderen. “Je moet elkaar blijven bevragen.”

Hoe kwam je terecht bij de joods-christelijke dialoog?

[Antwoord] “Toen ik in 1998 voor een joodse studentenvereniging een lezing gaf over Chanoeka, ontmoette ik daar Marcel Poorthuis, hoogleraar interreligieuze dialoog aan de Tilburg University en actief in de Folkertsmastichting, nu stichting PaRDeS. Hij nodigde me uit. Ik ben gaan kijken en ben er gebleven. Via de redactie van het tijdschrift Tenachon raakte ik vanzelf betrokken bij projecten, lezingen, leerhuizen.”

Wat is het belang van de dialoog voor jou persoonlijk?

“Ten eerste ben ik geïnteresseerd in andermans ideeën, cultuur en religie. Ten tweede kom je als (Joodse) minderheid alleen aan bod als je meepraat. Doe je dat niet, dan praten ze alleen óver je. Ten derde vanwege de verschrikkingen van de twintigste eeuw, de wereldoorlogen. De dialoog is voorwaarde voor vreedzaam naast elkaar leven. Met dialoog bedoel ik vooral ontmoeting: vanuit je eigen opvattingen (religieus, moreel of politiek) ook de ander daarin een plaats kunnen geven. Zonder dat je het op een toe-eigenende manier doet of op een manier die paternaliseert.

Vanuit de Joodse gemeenschap zijn hiervoor steeds minder mensen beschikbaar. De Joodse gemeenschap in Nederland is klein, verspreid over het land en gedecimeerd vanwege de Tweede Wereldoorlog. En ze is getraumatiseerd. De relatie tussen joden en christenen is eeuwenlang vaak problematisch geweest. Om te kunnen deelnemen aan de dialoog moet je schroom en angst overwinnen.”

Had je daar zelf ook last van in de contacten?

“Ja, soms voelt het ongemakkelijk. Omdat men de dialoog, soms onbewust en onbedoeld, ingaat met een oneigenlijke bedoeling. Niet zozeer bekeren, maar het zo goed mogelijk presenteren van het eigen geloof.”

Hoe kun je dat voorkomen?

“Door er zonder agenda in te gaan. Ik krijg soms verzoeken om in leerhuizen te praten over ‘de joodse visie op Jezus’. De ontmoeting wordt dan ingekaderd. Veel joden weten weinig van het christendom; dan worden tijdens zo’n ontmoeting juist vooroordelen bevestigd. Terwijl het over ontmoeting zou moeten gaan: niet alleen weten veel joden weinig van het christendom, maar ook christenen weten vaak weinig van joden en ontmoeten bijna nooit een jood. Het kan op een meer ontspannen manier. Je moet vooral kritisch zijn op je eigen religie en respect voor de ander houden.”

Waarover zou je willen praten?

“Over een betere wereld. Over de multiculturele samenleving. Wat betekent religie in de moderne tijd, nu christenen ook een minderheid worden? Is religie alleen iets voor het privédomein of doordrenkt ze je hele leven?

Ik zie aan beide kanten terugtrekking. Aan joodse kant vanwege onveiligheid en antisemitisme, aan christelijke kant een bevestiging van ‘de wereld is eng’. Ik maak me ook zorgen dat ‘75 jaar Bevrijding’ alleen maar weer stilstaan en herinneren is. Omdat het opnieuw de stereotypen bevestigt. Dialoog zou ertoe moeten leiden dat je joden los van het ontstaan van het christendom kunt zien, los van de moord op Jezus, los van antisemitisme en de Shoah, en los van de politiek van de staat Israël. Zoals ik een christen los moet kunnen zien van de kruistochten en andere foute dingen die er zijn gebeurd. Anders laden we toch weer oneigenlijke schuld en verantwoordelijkheid op elkaar.”

Hoe zie je de toekomst van de dialoog?

“Christenen staan er anders in dan dertig jaar geleden. Dat heeft ten eerste te maken met een krimpende kerk, waardoor de prioriteit verschuift naar het eigen voortbestaan. Ten tweede met het zoeken naar een verhouding tot de islam, die ten koste gaat van de aandacht voor het jodendom. En ten derde met de relatie met de politiek van de staat Israël en het lot van de Palestijnen. De Protestantse Kerk worstelt van haar kant met het leerstuk van de ‘onopgeefbare verbondenheid’.

Het aantal publicaties bij christelijke uitgeverijen over jodendom is dramatisch teruggelopen. Er blijkt meer interesse in het christendom zelf, in de islam, in spiritualiteit.

In niet-westerse en evangelische kerken is de dialoog nog niet aan de orde. Het zou mooi zijn om daar mensen bij de dialoog te betrekken.

Dialoog is overigens net zo belangrijk voor niet-religieuze mensen; op scholen zou de interculturele dialoog moeten plaatsvinden. De samenleving is zo heterogeen; je kunt het je niet meer veroorloven om je terug te trekken op je eigen gebied.”

Wat valt je op in het publieke debat over jodendom?

“Dat het altijd aan de orde komt via hoofdpijndossiers, zoals besnijdenis, ritueel slachten, antisemitisme, Shoah, de staat Israël …”

Hoe kun je dat veranderen?

“Door te accepteren dat de dialoog op drie niveaus plaatsvindt. Ten eerste in de zuil zelf, binnen de groep die ook onderling verdeeld is. Ten tweede tussen verschillende religies, en ten derde met de seculiere wereld. Je moet elkaar blijven bevragen. Secularisme moet religie bevragen en andersom.

In Nederland moeten we niet alleen maar stilstaan bij monumenten, maar zoeken naar de inbreng van het Jodendom als mede-grondlegger van de Europese cultuur. Ik vind het een uitdaging om meer joden bij de dialoog te betrekken. Het zou fijn zijn als christenen zich blijven committeren aan de dialoog, maar zonder schuldgevoel. Onze gemeenschappelijke taak is het om de seculiere maatschappij te blijven bevragen.”

Kerk en Israel Onderweg

Dit interview verscheen eerder in het blad Kerk & Israël Onderweg. Dit is een uitgave van de Protestantse Kerk in Nederland en verschijnt vier maal per jaar. Doelstelling van het blad is: de joodse wortels van het christelijk geloof theologisch doordenken, en allen die geïnteresseerd zijn in of zich verantwoordelijk weten voor de verhouding van Kerk en Israël informeren, inspireren en meningen bieden.

Download hier de het magazine van juli waar het interview met Leo Mock eerder in verscheen.

Wie is Leo Mock?

Leo Mock (1968) volgde een opleiding aan een talmoedhogeschool in Israël, studeerde Joodse geschiedenis aan de Bar-Ilan Universiteit in Ramat Gan (Israël) en oude geschiedenis aan de Universiteit van Amsterdam. In december 2015 promoveerde hij cum laude aan de Tilburg University, waar hij docent judaica is. Hij heeft verschillende publicaties over jodendom op zijn naam staan. Hij is betrokken bij het tijdschrift Tenachon, een uitgave van PaRDeS, de stichting die zich inzet voor het ontsluiten van Joodse bronnen voor Joden en niet-Joden.

Auteur

Greetje van der Harst-de Leeuwe

Was deze informatie zinvol?
We hebben uw feedback ontvangen, dankuwel!

Om deze pagina verder te verbeteren zijn wij benieuwd waarom u deze pagina wel of niet zinvol vond. U kunt ons helpen door de onderstaande vragen in te vullen.

Mogen we uw contactgegevens voor eventuele verdere vragen? (niet verplicht)